Canet, le 08 09 2014- Concept, contradiction et transfert

vendredi 28 octobre 2016, publié par Michel Balat


Canet, le 08 09 2014- Concept, contradiction et transfert.

M. B. : Nous sommes le lundi 8 septembre 2014. Pour commencer, je me disais que je pourrais vous livrer quelques réflexions générales. J’ai récemment parcouru un certain nombre de livres, en particulier mon livre fétiche, L’emploi métaphorique des noms des parties du corps en hébreu et en akkadien , il est bien sous tous les rapports ; ensuite, un livre à mettre en toutes les mains, et surtout dans toutes les têtes, Méduse et cie de Roger Caillois…

Geneviève Feixas : Lacan le cite…

M. B. : Oui, Lacan et tout le monde cite Caillois parce que c’est monstrueux d’intelligence, il a notamment inventé les sciences diagonales. Il parle d’un livre formidable que j’ai trouvé à New Delhi, Adaptive coloration in animals . Puis, Le cauchemar d’Ernest Jones, une rareté car peu d’auteurs ont écrit sur le cauchemar.
Toutes ces lectures m’ont donné une idée sur la question du concept. Ça fait longtemps que j’aborde la question des concepts, mais de façon latérale. Le concept n’est pas fixe, je cite souvent John Dewey qui dit que le concept de bois s’est modifié dès lors qu’on a inventé la pâte à papier. On ne voit plus le bois de la même façon, ses possibilités ont été élargies, ça, c’est pragmaticiste, il est possible de faire autre chose avec le bois que ce que l’on faisait jusque-là.
Les choses marchent un petit peu comme ça, on dispose d’un concept erratique qui sert à beaucoup de choses, comme l’inconscient, dont tout le monde parle depuis toujours. Avec Freud, l’inconscient prend une autre dimension, c’est un concept qui se stabilise en termes de connaissance, de possibilité, de ce que ça ouvre à la pensée, sur le plan pratique, pragmaticiste.
Même chose avec le transfert, Jacques Schotte montre que c’est une vieille histoire, en prenant les exemples du transfert affectif ou du transfert d’une partie à une autre du corps. Quand Freud arrive, il transforme le transfert.
Tous ces concepts ont tellement l’air d’être que Lacan écrit Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse, comme s’il n’y en avait que quatre. Il y en a sous doute beaucoup d’autres, mais l’idée de disposer de quatre concepts fondamentaux nous convient, on se dit qu’on dispose enfin des concepts de la psychanalyse ! Or, précisément, les concepts ne vont pas rester fixes indéfiniment, c’est tout l’intérêt, on pourrait dire que chaque analysant, comme dit l’autre, et chaque analyste, modifie légèrement le concept.
Avec l’arrivée de la pâte à papier, il en va de même, le concept de bois a lui aussi évolué. Et contrairement à ce qu’on s’obstine à penser, un concept est processuel, il n’est pas fixe une bonne fois pour toutes. Si vous cherchez chez Freud une définition du transfert, vous ne la trouverez pas. Il y a des usages, il y a des avancées, des utilisations du terme, mais il n’y a pas de concept tel quel. Lacan a fait un séminaire toute une année à propos du transfert, il vient faire sa pâte à papier, rajouter quelque chose et on peut trouver intéressant de prendre les choses comme il les présente.
Cela constitue une difficulté dans la pensée, parce qu’à partir du moment où un concept est processuel, il est, comme dirait Dali, fondamentalement contradictoire. Il porte en lui les germes d’un développement et déploie toujours une contradiction.
Aucun déploiement sans une contradiction. Quand vous marchez, une seconde après, vous n’êtes plus au même endroit ni dans la même position, vous avez un pied qui est levé puis abaissé. Il y a là une série, des événements qui sont incompossibles au sens de Peirce, et ces incompossibilités font le déploiement du concept.
Il ne s’agit pas pour moi de définir ce qu’est un concept, mais, en tout cas, un concept est contradictoire. Lorsque vous avez une pensée, celle-ci cède déjà le pas à une pensée ou à des séries de pensées qui lui succèdent, qui sont différentes, la pensée ne peut être pensée figée. Bien sûr, on peut se débrouiller, avoir des astuces, par exemple je peux dire le penser et même le corpenser, mais dès qu’on le dit, on fige qu’on le veuille ou non, même si l’on a placé un verbe. Il vaut mieux s’exprimer en verbes qu’en noms. Si on s’exprime en noms, le nom propre est donné…

Francesca Caruana : Ça substantive…

M. B. : Oui. Le rhème est verbal, ça cause, même si l’on peut distinguer les deux verbes. Peirce distingue le say-way et le tell-way : dans les deux cas il s’agit du verbe dire, mais nous ne sommes pas en présence du même type de dire.
Si nous voulons porter un certain mouvement intérieur, nous ne pouvons nous appuyer sur aucun concept qui ne soit en lui-même contradictoire, voilà l’étendue de la question que nous devons appréhender.
Il faut aller dénicher les contradictions internes au concept, non pas au sens où celui-ci est auto-contradictoire définitivement mais où il est contradictoire au sens de la logique du vague de Peirce.
La logique du vague est la logique de la contradiction qui veut que deux choses contradictoires peuvent coexister ; ce que j’essaie de stimuler en vous et en moi-même, c’est une chose que l’on oublie tout le temps de faire, à savoir, la recherche du contradictoire dans le concept.

Cela s’applique tout à fait aux quatre concepts de la psychanalyse, et en particulier à celui du transfert. Schotte a fait vraiment un travail magnifique, parce qu’il a une grande culture et connaît l’allemand, il dit qu’il existe deux types de transfert.
Dans la pratique, en médecine de réhabilitation, faire un transfert, c’est faire passer quelqu’un de son fauteuil roulant au siège des toilettes.
Pierre Delion, quand il a essayé de former ses internes aux rudiments de la psychanalyse et de la psychiatrie, en leur parlant de transfert, ceux-ci avaient l’air de comprendre mais à la fin de son intervention, quelqu’un lui a dit : « Je ne vois pas très bien le rapport entre le transfert et ce que vous dites, parce que le transfert, c’est quand on fait passer quelqu’un de son fauteuil roulant au siège des toilettes ». Là, il s’est demandé où il était tombé, mais en même temps c’est vrai, et c’est intéressant de mettre ça dans le paysage, ça a du sens de parler de transfert comme ça.

Dans (trans)fero il y a fero, un verbe que j’adore parce que c’est le verbe le plus irrégulier qui soit en latin. Quand on l’emploie au présent de l’indicatif, c’est le verbe fero, je porte ; quand on l’emploie au parfait, c’est tuli ; et quand on l’emploie au participe, c’est latum. Voilà un truc qui est extraordinaire, par exemple lateral vient de latum, donc de fero.
Transférer et translater ont pour origine le même verbe, et c’est quelque chose d’intéressant. Dans transfero on a trans, qui est le meta grec, le über allemand, on est là dans le fait d’aller au-delà. Le transfert originairement est un transport, on transfère. Übertragung, et ça c’est une coquetterie de Schotte qui n’en parle pas, c’est traduire. Transfert et traduction c’est pareil, transducere c’est conduire au-delà ou bien porter au-delà. On sent bien là quelques affinités.

G. F. : … dans ma vision à moi, je trouve que la psychanalyse est un voyage…

M. B. : Eh bien voilà, on est en transfert, entre deux états, parce que nous avons toujours besoin de cette fixité des états. On ne pourrait pas penser si nous n’avions pas de choses fixes, mais elles sont plutôt fixoïdes ; on devrait dire la fixoïdité des choses, pour dire que ce n’est pas vraiment fixe. On sait bien que notre corps n’arrête pas de se transformer, qu’il passe son temps à ça, mais vous aurez du mal à penser le corps comme un truc qui se transforme tout le temps, on a envie que ce soit un peu fixe tout de même…Je vous renvoie à la lecture de Adaptive coloration in animals et de Méduse et cie de Caillois parce que le phénomène de la mimesis y est décrit de façon remarquable.
Si vous faites une lecture fixiste de ce que je peux être amené à dire, ça ne veut proprement rien dire car cela n’a de sens que dans un mouvement, c’est pour cette raison que je fais des blablas, pour vous tenir au courant. Ils sont une chronique, à mon sens, des contradictions internes des concepts que j’utilise.
Pour vous, il peut se passer autre chose, à un moment donné vous pouvez vous dire c’est ça !, mais méfiez-vous de cette évidence soudaine, de c’est ça ! Cette exclamation exprime un sentiment vif et subit, mais comme toutes les lumières, cela cache son point de départ.

Si je reprends l’exemple du concept, eh bien, je me souviens avoir fait un de mes premiers blablas là-dessus. Il y avait là Marc Bertrand et son acolyte, prof de philo et j’avais proposé de leur parler du transfert uniquement avec de la sémiotique, sans utiliser de concepts psychanalytiques. J’avais regardé de près fero, tuli, latum, comment ça se passait en grec, et au fur et à mesure, on voyait se déployer quelque chose qui était l’ordre de la pensée psychanalytique.

Dans les dictionnaires, le concept est présenté de la façon suivante, sens 1, sens 2, mais il n’y a pas de sens 1 et de sens 2, c’est toujours mêlé.
Oury disait toujours le nom d’un auteur d’un concept. Il fallait alors se plonger dans l’œuvre avec les annexes et les contextes pour avoir une petite idée du sens de ce terme au sens de Heidegger, au sens de Kierkegaard, etc... On découvrait un océan, on était tranquille, assuré de ne pas avoir le sens du dictionnaire où le cas du concept est réglé en une ligne…

On passe à un autre registre, le transfert des états affectifs,. On n’est plus dans le transfert comme c’était conçu jusque-là, le transfert dans les parties du corps. Oury qui lit l’allemand, dit que Freud dans Étude sur l’hystérie emploie déjà le terme de transfert pour parler d’un changement de l’investissement d’une partie du corps dans une autre partie du corps.

Dans le deuxième sens, on a le transfert affectif, même si c’est un terme ancien qu’on n’ose plus utiliser après Lacan, à tort, une certaine labilité dans la possibilité des investissements affectifs, ce qu’on appelle communément les cœurs d’artichaut, par exemple.
On est dans quelque chose de différent qui renvoie à ce que vous pensez du transfert, le transfert sur l’analyste : « ah ! ça y est ! on tient quelque chose de fixe, le transfert sur l’analyste ! ». On entend habituellement le discours suivant : « Oui, c’est comme ces gens que tout à coup on se met à aimer, et puis ça passe. ». C’est le transfert affectif, avec toutes ses variétés.
Qu’est-ce que ça a à voir avec le déplacement ? Nul déplacement. À la rigueur pour le cœur d’artichaut, le déplacement marcherait assez, mais pour l’analyste…
Habituellement, on entend dire qu’il s’agit d’un déplacement sur une représentation, l’analyste venant représenter le père, la mère, l’oncle, la tante de Burgos, etc. Mais tous ceux qui ont décidé de plonger dans cette aventure savent bien que ça ne se passe pas comme ça ; en revanche, on peut substituer à cet ordre de l’utilisation du transfert auquel vous souscrivez, le transfert de contact au sens de Schotte ou au sens de Marc Ledoux, attention ! faites gaffe ! ce n’est pas tout à fait ce que vous croyez…
Est-ce que cela suffit pour établir deux positions contradictoires pour le transfert ? Non, parce qu’on pourrait très bien ramener l’un à l’autre. On pourrait dire a priori que le transfert de contact peut organiser un déplacement, de la tante de Burgos jusqu’au psychanalyste par exemple.
Les déplacements concernent toujours quelque chose d’un investissement, à savoir les affects. L’utilisation de l’idée de transfert est présente chez les psychologues et les philosophes qui ont précédé Freud.
On voit clairement le transfert dans ce que Descartes écrivait : « Lorsque j’étais enfant, j’aimais une fille de mon âge, qui était un peu louche ; au moyen de quoi, l’impression qui se faisait par la vue en mon cerveau, quand je regardais ses yeux égarés, se joignait tellement à celle qui s’y faisait aussi pour émouvoir la passion de l’amour, que longtemps après, en voyant des personnes louches, je me sentais plus enclin à les aimer qu’à en aimer d’autres, pour cela seul qu’elles avaient ce défaut ; et je ne savais pas néanmoins que ce fût pour cela. »

Ceci pour vous dire que la recherche de la contradiction n’est pas si simple. Où est la contradiction la plus saisissable dans la question du transfert ? C’est une magnifique idée de Schotte et aujourd’hui la causerie lui est consacrée parce qu’il m’a vraiment enthousiasmé dans mes lectures. Il dit que la contradiction est à prendre du côté du transfert positif et transfert négatif, c’est cette polarité qui est intéressante, positif-négatif. Ce qui donne la force au concept de transfert c’est justement le fait qu’il peut donner lieu à des systèmes d’investissement qui sont eux-mêmes contradictoires. Des systèmes dans lesquels la même personne et cette fois-ci, les mêmes personnes en présence, vont établir ce qu’on appelle habituellement un transfert positif, avec ce qu’on appelle des résistances, l’existence d’un transfert négatif.
Si vous prenez le transfert négatif uniquement au sens de positif j’aime, négatif je n’aime pas, c’est un peu dualiste, et ça ne se passe pas comme ça. Pour Schotte, le travail analytique est un transfert positif. Le négatif arrive dans la dimension de résistance : « Ne crois pas que parce que je t’aime, je m’en vais te dire tout ce que tu veux, j’établis des restrictions ».
Restrictions qui viennent nier intérieurement le transfert qui se produit. Pas de transfert positif sans transfert négatif, pas de transfert sans résistance.
Mais le mot résistance est un mot un peu compliqué, avez-vous déjà réfléchi à la question de l’ohm…

Julien Allemand : O-h-m ? C’est la résistance électrique.

M. B. : Qu’est-ce que ça veut dire la résistance électrique ?

J. A. : Eh bien, quand un courant doit traverser un conducteur il va se trouver freiné par la matière même qu’il traverse mais qui, du coup, va créer un échauffement… L’ohm est la valeur de résistance… je n’ai pas la définition exacte mais je sais simplement que pour le corps humain c’est dans les 500 000 ohms…

M. B. : Cinq cent mille hommes dans un seul…

Public : Quelle résistance !…

M. B. : Là, le transfert positif est tout petit… Il y a plus de transfert négatif que positif chez l’homme…
On dispose de quelque chose de très important à pouvoir penser, qui permet d’éviter de tomber dans cette espèce de travers qu’on pourrait par ailleurs dénoncer.
Si quelqu’un vous dit : « Le transfert, c’est quand Machin ou Machine aime son psy », vous aurez bien raison de lui dire que c’est un peu simplet parce que, non seulement c’est tragiquement partiel mais ça n’en représente pas toute la portée intérieure. C’est une grande bataille qui se mène continuellement entre justement ce qui permet ce travail et ce qui est destiné à l’en empêcher ; le transfert se constitue dans ce monde-là… Mais toi, tu es la spécialiste de ça, ton nom porte ça, son métier c’est de porter, elle porte des feixas…

G. F. : Ah ! les terrasses…

M. B. : Non, le faix, en français, c’est le poids. Feixas, c’est le poids, la charge… Tu ne le savais pas ? Oui, le portefaix…

G. F. : Eh ben non…Je le savais pas… enfin je le savais pas sur mon nom mais… heureusement pour moi… mais attends, c’est dingue ça… On ne me l’a jamais dit…

Public : (rires)

M. B. : On t’a trompée ignominieusement… Tu as bien fait de venir aujourd’hui malgré la pluie… C’est la contradiction, tu portes quelque chose qui est destiné à t’empêcher de porter, et c’est continuellement ça. J’en parle comme je parle de la sémiose, le représentement doit s’effacer pour qu’il y ait un interprétant qui vient à la place, etc., et ça continue. Le concept de sémiose l’illustre le mieux, un représentement en lui-même n’a pas d’en lui-même, il est un être pour l’interprétant.

F. C. : Mais… pour régler la contradiction… regard de la sémiose ?

M. B. : Dans la sémiose, le représentement doit disparaître pour donner lieu à l’interprétant, et l’interprétant devient à ce moment-là un représentement pour un autre interprétant… On voit bien que la disparition est au cœur de la sémiose.

F. C. : Il n’y a pas quelque chose qui est plutôt de la transformation ?

M. B. : C’est un peu là-dessus que j’attire l’attention, qu’est-ce que transformer ? C’est disposer d’une chose à un moment donné et disposer d’une autre chose après. Ces deux choses étaient là en même temps au point de départ, à ceci près qu’il ne s’agissait pas de ces deux choses puisqu’elles n’avaient pas encore accompli leur destin.

F. C. : Autant sur le transfert, cette mise en mouvement où l’on comprend la contradiction dans un phénomène de résistance, c’est-à-dire qu’il y a vraiment des incompossibles qu’on peut comprendre et particulièrement dans la cure analytique, autant dans la sémiose il y a vraiment…

M. B. : Mais tu vois, regarde tes mains, tu as vu tes mains…

F. C. : Oui, si tu veux, il y a une part qui est abandonnée mais qui ne résiste pas…

M. B. : Il fallait bien qu’il y ait un représentement… Et que ce représentement cède quelque chose pour que l’interprétant puisse être…

F. C. : Mais ça revient à donner au representamen une place fixe…Ça lui donne une place qui est un état…

M. B. : Mais qui est une place forcée parce que le représentement surgit en contexte. On ne peut pas dire qu’il a une place fixe puisqu’il n’a pas d’être en lui même, il n’est que dans un contexte.
Il y a déjà là un surgissement. Quelque chose surgit et, tout à coup, on prend un concept, et on s’empresse de croire qu’on a compris quelque chose... Il faut se méfier tout de suite de cette croyance. Ceci dit, il n’en reste pas moins qu’on a compris quelque chose, et c’est énorme parce que ça veut dire qu’on a avancé, qu’on a participé à ce processus de liaison ou de lien ou de relation avec le concept, mais la question est de continuer.
Je vous ai dit que, dans le transfert, il est important pour l’analyse de partir de la contradiction positif-négatif, mais c’est simplement pour vous donner un point de vue. Il n’y a pas de positif en soi et de négatif en soi, les deux sont en relation…
Je suis en train d’essayer de vous perdre là et je souhaiterais que vous puissiez sortir d’ici en vous disant que vous ne comprenez plus rien…

Public : C’est souvent… ( rires)

M. B. : Ah oui, souvent ? …On touche à quelque chose de très important, la logique du vague qui est la logique même du processus. Le contradictoire, les contradictions sont mises ensembles et se déploient dans un devenir…

Public : Est-ce que c’est pas la dialectique ça ?

M. B. : Oui, enfin, un des éléments de la dialectique… J’ai toujours dit que la sémiose, c’est la dialectique, mais l’intérêt est d’aller jusqu’au point de contradiction, non pas chercher la contradiction pour la contradiction mais savoir ce qui donne le déploiement.

La logique du vague est une logique de l’enquête, c’est quelque chose que je maintiens depuis toujours. C’est pour cette raison que je dis que l’objet de la logique du vague est un singulier, parce que c’est contradictoire en soi, puisqu’il est sin, c’est-à-dire seul parmi tous les autres.
Chaque fois que vous allez essayer d’attraper quelque chose comme ça, vous aurez toujours quelque chose de contradictoire. Le point intéressant est la modalité de pensée, ne pas penser en termes fixistes, même si l’on ne peut pas s’en empêcher. Les mathématiciens, qui assument pleinement la non-existence de leurs objets, travaillent, eux, selon la logique du vague, parce que précisément ce dont ils parlent n’existe pas. Ils sont déjà confrontés à l’existence et pourtant…
C’est le vieux problème que je me pose depuis l’âge de quatre ans, le réel est la condition des mathématiques. En parlant du cercle, Platon dit bien qu’il n’est aucun cercle tracé, et pour pouvoir définir le cercle, il est obligé de nier toute existence matérielle du cercle.

Quand vous étiez petits, on vous disait qu’en mathématiques on ne fait pas de démonstration avec des figures ; et on vous reprenait quand vous disiez : « On voit bien que c’est la bissectrice ou la médiatrice », parce qu’on ne peut pas faire appel au sens de l’observation pour pouvoir assumer quelque chose en mathématiques.
Il est intéressant de penser un petit peu la logique psychanalytique comme ça, quand on vient vous parler de la tante de Burgos et de tout ce monde-là, ce n’est pas d’eux dont on vous parle, parce que c’est toujours quelque chose qui se déploie dans le transfert.

Il y a très longtemps, j’avais écrit un petit article, dans lequel j’avais parlé du transfert comme système tonal, vous pouvez le trouver sur mon site. Oury me disait souvent que c’était la meilleure chose qu’il avait lue depuis longtemps sur le transfert. Moi, je me demandais pourquoi il pensait ça… Mais c’est parce que le système tonal n’est pas soumis au principe de contradiction. A posteriori, on peut dire « j’ai senti… », et là c’est fini, on l’a fixé dans des états, des attitudes, des objets, des pensées, mais dans le déploiement tonal tout est entièrement ouvert, ce qui signifie que c’est contradictoire à l’intérieur de lui-même, qu’il y a bien quelque chose qui fait un mouvement.

J’avais parlé du transfert comme système tonal à l’occasion du travail avec les traumatisés crâniens. Je disais qu’il y avait du transfert dans les réunions qu’on fait tous ensemble, les équipes et les blessés, puisqu’on cause et qu’il se passe quelque chose. Je posais la question aux équipes, de quoi est-ce qu’on cause ?, est-ce qu’il s’agit de ce qu’on dit ? Non, les traumatisés crâniens ne s’exclament pas comme l’inspecteur Bourrel pour exprimer leur compréhension de ce qui est dit en leur présence et je disais qu’au bout du compte, le transfert est un système tonal.
Oury, à qui ça avait plu, le disait souvent et maintenant je commence à comprendre pourquoi. Cela lui rappelait les premiers textes de Jacques Schotte sur le transfert dans lesquels justement celui-ci parle du contact. Le tonal et le contact sont circonvoisins, ce sont des choses tout à fait semblables.
En même temps, ça vous éclaire peut-être sur le système tonal dont je parle ici régulièrement, parce que le tonal ce n’est pas quelque chose, mais je suis bien obligé de dire que c’est quelque chose parce que sinon, je vais finir par ne plus pouvoir parler, d’ailleurs c’est ce que j’essayais de vous dire et puis j’ai démarré sur autre chose…

J’ai lu il y a bien longtemps un livre intitulé Les idéalités mathématiques , de Jean-Toussaint Desanti, un type d’une intelligence supérieure, mais il n’empêche qu’il est obligé d’appeler ça des idéalités, il les fabrique comme objets. Ce sont des objets idéaux, et maintenant il peut en parler. Mais là où il semble ne pas avoir tort, c’est que, pour pouvoir en parler, encore faut-il les substantifier.
Mais vous m’avez souvent entendu dire qu’il vous est possible d’en parler de façon substantielle à condition d’éradiquer ensuite tout ce qui provient du caractère substantiel que vous avez attribué à la chose, à condition de vous débarrasser de toutes les conséquences du substantiel.

C’est ce que votre prof de maths vous a appris à l’école, il vous disait que vous pouviez tracer des figures, mais que si vous deviez faire une démonstration, il vous faudrait la faire sur les « idéalités » et pas sur les cercles réels ou les triangles réels que vous aviez sous vos yeux parce que c’était prendre le risque de tirer des conclusions liées aux particularités qu’introduisent les réalités matérielles des choses.
Au lieu de faire un triangle quelconque, vous risquiez de le faire vaguement rectangle, ou vaguement isocèle, et d’en tirer des conclusions que vous penseriez être valables pour ces triangles mais qui sont liées au fait qu’il est isocèle ou presque isocèle ou bien rectangle ou presque rectangle… Un triangle quelconque s’appelle un triangle scalène, moi j’aime bien, c’est joli.

G. F. : On le disait avant, un triangle quelconque…

M. B. : Officiellement, on dit scalène, mais à l’école ils n’osaient pas parce qu’ils pensaient que les élèves ne comprendraient rien. Scalène ça veut dire qu’il n’est répertorié dans aucune revue des triangles ayant des propriétés particulières : « Scalène » veut dire « boiteux », en grec. C’est très difficile de faire un triangle scalène, très difficile… « Ce qu’on ne peut atteindre en volant… »
Pour pouvoir penser, vous êtes obligés de substantifier, mais au moment où vous aurez tiré des conclusions de ce que vous avez pensé, il faudra que vous fassiez attention à éradiquer tout ce qui provient de la particularité, si je puis dire, de votre objet de pensée.
Si je me fais bien comprendre, c’est le cœur de ce dont on parle actuellement. Le transfert au sens psychanalytique moderne, c’est le résultat de quoi ? Eh bien, c’est Breuer et Freud, avec Breuer qui fout le camp et qui va faire un enfant à sa femme, tout de suite, « attention ! ah non ! pas ça ! », et l’autre, Freud, tranquille, qui prend cette chose-là, qu’il va appeler le transfert.
Le point de départ est très grossier, et sans doute y a-t-il du déplacement et de l’affect dans le transfert, mais je ne le réduits à aucun de ces éléments, c’est un processus. Freud dit que non seulement c’est un processus mais que nul ne peut se dire psychanalyste s’il ne se met pas dans le transfert, s’il ne considère pas le transfert comme l’élément fondamental de son travail, c’est la base. On sait que ça fait la différence…
Vous savez que je lis régulièrement le supplément magazine Version Femina de L’Indépendant du dimanche. J’en parle souvent parce que c’est une lecture passionnante. Il y a une psychologue qui répond au courrier des lecteurs et qui comprend bien les choses mais elle ne travaille pas avec le transfert, c’est ça le problème, ça ne fait pas partie de sa boîte à outils ; dans le rapport qu’elle a avec les gens qui lui écrivent, il n’y a pas cette dimension transférentielle d’où la difficulté de ce genre d’exercice.

G. F. : Il n’y a pas de contexte déjà…

M.B. : Oui. La réponse donnée est massive, le problème, c’est qu’il n’y a pas de transfert.
Lorsque je suis amené ici à dire à quelqu’un « faites ça ! », ça n’a rien à voir avec l’histoire de Femina, parce que la personne sait que dans le transfert il ne s’agit pas d’une injonction, c’est ce qui me permet de le dire… C’est parce qu’on est dans un bain transférentiel que ce n’est pas une injonction. C’est pour cette raison que je dis que c’est un système tonal, quelque chose qu’on ne peut pas délimiter. C’est quelque chose qui est bien plus vaste que ça, c’est une certaine manière d’être avec l’autre, une manière transférentielle justement.
On peut dire que c’est ça le transfert, ce n’est pas délimité, c’est quelque chose d’hyper complexe…
Je ne dis pas ça pour critiquer Femina, je trouve cette femme intelligente, et ça doit aider les gens ça, je n’ai pas trop de doute là-dessus.

Louise Jacob : Peut-être qu’il manque la tonalité. Elle est là plus pour répondre…

M. B. : Mais il y a une tonalité dans l’écriture, donc je ne suis pas trop d’accord là-dessus… C’est quelque chose de particulier…

Dominique Stievenard : Il manque l’échange, non ? Parce qu’il y a la question de la personne, et il y a une réponse, mais il n’y a pas de possibilité à ce moment-là que la personne qui reçoit cette réponse-là… il n’y a pas de répartie, il n’y a pas de contradiction…

M. B. : Vous essayez de décortiquer un mécanisme de communication. Si vous pouviez vous débarrasser de tout ça, de ce que vous venez de dire là tous d’une façon ou d’une autre, ce serait bien, on aurait peut-être alors commencé à toucher quelque chose sur le transfert ; il me semble qu’il faut se débarrasser de tous ces mécanismes de communication, et que la question est en deçà de toutes ces histoires…
Je m’interroge sur le concept, à savoir ce qu’on entend par transfert, et ce que j’essaie de vous dire c’est que finalement le transfert est presque l’autre nom de la psychanalyse.

G. F. : Tu dis que c’est la psychanalyse, mais la psychanalyse il faut y aller, quoi, c’est-à-dire qu’à un moment donné, il faut que quelqu’un aille rencontrer un autre…

M. B. : Oui, il y a de la rencontre, il y a du travail, il y a tout ce que tu veux, et tout ça est vrai, je ne suis pas en train de dire que ce que vous dites est faux, mais je vous invite à vous en débarrasser pour pouvoir essayer de saisir le caractère d’un pur processus d’être.
C’est peut-être pour cette raison que Oury appréciait ce court texte d’une demi page où je disais que là, personne ne répond, on cause entre nous, et pourtant, et pourtant il se passe quelque chose…C’est intéressant le verbe se passer, il se passe quelque chose… Le psychanalyste doit être dans une certaine disposition d’être, mais pas plus précis que ça, pour que le transfert ait lieu.
Peut-on peut dire que le transfert a lieu parce que le psychanalyste est dans une certaine disposition d’être ? Non. Peut-être que le transfert le conduit dans cette position d’être, allez donc savoir, en tout cas il y a là une conjonction immense.
Dans le transfert lui-même, dans son existence au jour le jour, et dans ses déploiements et développements, comme toute chose, la contradiction fondamentale l’anime. C’est cette contradiction entre transfert positif, aller vers l’autre, et le transfert négatif, résister à ce mouvement. On pourrait faire une histoire naturelle d’une analyse à partir de ces deux choses-là, c’est pour cette raison qu’on ne peut pas comparer avec d’autres pratiques.
Ça peut se faire de toutes les façons je veux dire, le tout c’est qu’on soit avec. D’où l’importance du concept d’avec de Danielle Roulot et de Jean Oury. C’est un concept tout à fait fondamental parce que ce qui est en question est une certaine façon d’être avec, ce que l’on voit dans le livre de Danielle Roulot, L’avec schizophrénique.
Mais ce n’est pas la même chose avec quelqu’un d’autre et pour cette raison, Oury disait toujours qu’il faut avoir au moins une sorte de diagnostic immédiat pour savoir avec qui l’on est.
Lui, en plus, avait les mots, mais les gens pas cultivés comme moi, eh bien, on a quelques éléments mais pas plus, donc si vous voulez, la question est là : c’est une certaine manière d’être avec l’autre.
On peut y mettre l’accueil, si voulez, mais déjà le mot accueillir est le pire qui soit, il pousse au crime car il fait comme s’il y avait l’un et l’autre, et que l’un accueille l’autre. Non, non, c’est être avec. Il y a dans cette dimension de l’être avec quelque chose de bien plus fort, de telle manière que la psychanalyse de ce point de vue est un exercice, et là je pèse mes mots, singulier, au point où l’on pourrait dire que nous disposons bien sûr de cet utile outil du transfert mais il ne s’agit jamais de la même chose.
Et voilà, j’espère que j’ai réussi à vous désorienter…

F. C. : Est-ce que ça ressemble ou est-ce que c’est fait de ce que tu appelais les syntons ?

M. B. : Non, en revanche cette histoire de l’art me tracasse, et a priori tirer du côté de création me paraît le plus astucieux. Aujourd’hui, la difficulté de parler de l’art tient au fait qu’on le définit sociologiquement ; si on parle de la création, on est peut-être déjà devant autre chose. La création est une contradiction de base, ce n’était pas et c’est, voilà ce qu’est la création, et c’est pour cette raison que je dis toujours que la création est ex nihilo.
Je m’appuie sur Lacan, qui dit la même chose, c’est ex nihilo, parce que avant il n’y avait rien et maintenant il y a ça, voilà, c’est ça le niveau de la création.
Il n’y avait rien, là où ce qui est créé, est. Je ne parle pas de l’objet nécessairement… Avant, il n’y avait rien, il n’y avait pas ça. C’est ça le rien.

F. C. : … du rien dans l’idée d’absence…

M. B. : Non, tu tires le rien vers l’idée d’absence et moi, je dis rien, je ne dis pas absent. Ce n’est pas pareil rien et absent, on n’est pas dans le ab, c’est ex nihilo, quelque chose surgit …
Et vous pouvez le tourner dans tous les sens, c’est pour cette raison que je dis que parler de la manière la plus rigoureuse c’est de parler de la création ex nihilo.

F. C. : C’est très idéaliste de dire ça parce que c’est juste la description, c’est même dualiste parce que c’est la description parfaite de l’acte : il y a rien, il y a quelque chose ; mais ce n’est pas la création, parce que ça veut dire que la création serait un acte, non, c’est justement un processus, et il est impossible de dire qu’il y a rien et que tout à coup il y a quelque chose …

M. B. : Bon, moi, j’essaie de simplifier, mais…

Public : C’est la gestation…

M. B. : Non, ça c’est le point de vue de l’artiste…L’acte de création se produit ex nihilo, tout à coup, une parole surgit qui n’avait jamais tonné. Tu peux toujours t’interroger pour savoir d’où elle vient, tu ne le sauras pas ; tu peux faire de l’histoire de l’art mais il n’empêche que tu ne sauras jamais ce qui fait que ça a surgi à ce moment-là.

F. C. : C’est pas grave !…

M. B. : Mais est-ce que je dis que c’est grave ? Je suis en train au contraire de permettre de nettoyer le terrain…

F. C. : On peut dire il n’y a rien et puis il y a des planètes…

M. B. : Non, non, c’est à partir du rien, c’est ex nihilo. C’est dommage que je n’aie pas enregistré tous ces séminaires à l’époque, j’avais fait un séminaire sur le nothing…tu dois avoir les notes…
Je pense à une émission absolument saisissante que j’ai vue. Il s’agit d’une bande de paléontologues qui repèrent un grand nombre de traces de pas dans l’argile du sol d’une grotte et qui pensent à une danse rituelle. Et là, un type a une idée absolument géniale, qui lui vient ex nihilo, il dit : « Est-ce que nous ne pourrions pas demander aux Bushmen qui ont l’habitude des traces de venir faire un tour à Pech Merle pour interpréter les traces ? »
Toute l’équipe part à leur encontre dans le bush. Ils s’aperçoivent qu’ils sont capables à partir d’infimes traces sur le sol de dire l’âge de la bête, sa direction, sa vitesse, le type de bête, etc., à partir d’un rien, d’un petit caillou déplacé. Les paléontologues les amènent en avion à la grotte de Pech Merle. Ils arrivent devant toutes ces traces et commentent : « Là, c’est un petit garçon qui avait neuf ans ; là c’est une femme qui marchait, elle devait avoir vingt-cinq ans ; là-bas c’est un homme, d’une cinquantaine d’années ».
Ils observent les talons, et en déduisent qu’ils portaient des poids : « Regardez, là-bas il y a un trou, ils prenaient de l’argile et ils la transportaient, les traces sont plus légères, et quand ils reviennent, elles sont un peu plus approfondies, ils sont deux, un homme et un enfant. En suivant les traces des pas, ils arrivent jusqu’à un magnifique monument de bisons en argile. Ils venaient dans cette grotte pour faire des bisons en argile.
Je trouve que c’est une belle représentation de l’ex nihilo. Tu ne te demandes pas d’où ça vient, qu’est-ce que ça fait, etc., les types étaient là, il y avait l’occasion, qui fait le larron, l’occasion, la tuché, tout à coup ils rencontrent quelque chose et ça se fait. Il me semble que c’est de ce côté-là qu’on peut trouver de façon la plus intéressante toute cette dimension.

Mais je dois m’arrêter parce que c’est l’heure largement… À la prochaine !

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